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2020.07.16

【木暮賢一郎×馬場源徳オンライン対談】「スペインフットサルをアップデートする」。世界最高峰を知る2人による、約3時間の“情熱トーク”ライブ配信が、アーカイブでも視聴可能!

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7月15日(水)、元日本代表で現在は代表コーチングスタッフを務める木暮賢一郎氏と、ボルクバレット北九州で監督を務める馬場源徳氏によるオンライン対談が実現。その模様は木暮氏が主宰するオンラインサロン「フットサル・コーチング・ラボ」の公式YouTubeチャンネルにて無料でライブ配信され、番組終了後の現在もアーカイブで視聴できる。

日本フットサル史に刻まれるトークセッション!

今回のタイトルは「スペインフットサルをアップデートする」。木暮氏は、2004年から2008年までスペインリーグでプレーし、馬場氏は、2013年から4シーズン、スペインのサンティアゴでコーチを務めた。両者の共通項である「スペインフットサル」とは何か。2009年にミゲル・ロドリゴ元日本代表監督が就任して以来、日本フットサルは“スペイン式”で強化を続け、その流れは現在のブルーノ・ガルシア監督にも継承されている。

しかし、一口に「スペインフットサル」と言っても、その中身は単純ではない。

世界最高峰と言われてきたスペインにも、過去と現在がある。この20年でも、栄枯盛衰の浮き沈みがあった。木暮氏と馬場氏は、スペインフットサルを常に追いかけ、分析し、自身の指導に落とし込んできた。そんなスペインを知り尽くす2人が公の場で初めて対談した今回、60分の想定が3時間に迫るボリュームとなったことを含めて、日本フットサル史に伝説として刻まれそうな“情熱回”となった。

月給100万円が月給10万円に落ちたスペイン暗黒時代

今回の対談を大きく分類すると以下の5つのテーマだ。

1 スペインフットサルの環境の変化について
2 元選手・コーチの目から見たスペインリーグ1部
3 日本はスペインのどこを取り入れていくべきか?
4 スペインフットサルの2020年の戦術トレンドは?
​5 F1リーグで北九州はどんなフットサルをするのか?

話は横断的であり、随所に“価値ある脱線”をしているだけに、時間の許す限りぜひ動画を見てもらいたい。ここでは、レポート的に、その中からいくつかの内容を紹介していく。

そもそも、木暮氏がこの対談をセッティングした背景には、こんな想いがある。

「スペインは、フットサルでもサッカーでも、世界トップクラスに入ります。それはプレーの質ということもそうですし、指導者のレベルもそうです。ハイレベルな文化がある。僕が初めて生のスペインフットサルに触れたのは2001年でしたが、それ以降は、何人もの指導者が日本に来てくれたり、今ではYouTubeなどで情報を入手できて、いろんな学びがあります。でも、スペイン自体も、変化をしています。経済危機を迎えた時期もありましたし、選手や監督も入れ替わりながら、彼らもアップデートしている。だから、10年前の知識はもう古くなっているし、どんどん新しい考えが生まれている。一方では、それらも過去にどんなことがあったという歴史を踏まえたから、今があるとも言えます。つまり、短期の学びでは分からないことがある。今回は、そういうものをシェアしたいというテーマです」

では、過去のスペインフットサルとは何か。特に、木暮氏が選手としてプレーした2005年前後は、2000年、2004年とスペインが最強・ブラジルを抑えてW杯を連覇した、彼らの最初のピークと重なる。

「僕もスペインを知りえる前は、(世界の覇権を握っていた)ブラジルに勝ちたいというところから彼らのメソッドが発達したと聞いていました。実際に自分がプレーで行ったのは2004年の後半で、2005シーズンは2部でプレーしました。当時は(キックインではなく)スローインのルールでしたし、GKのスローはハーフを超えてはいけないし、外国人枠は2名だけ。経済的にも潤っていました。1シーズン目は、今のスペイン代表の主力、30歳過ぎのセルヒオ・ロサーノや、馬場さんのサンティアゴでも一緒だったアイカルドやポラ、ブラジル人のラファエル・ハトとか、数え切れないほど、現在のトップ選手はみんな2部にいました。なぜなら、1部はもっとハイレベルで、ブラジル人もトップのクオリティを持っていたので、1部では出れないために2部にレンタルされていた。指導者も同じです。(現在の日本代表監督の)ブルーノ(ガルシア)も2部でしたし、サウジアラビア代表監督のホンセカ、今のスペイン代表監督のフェデ・ビダルも2部でした。現在、世界のトップにいるような指導者も、その多くは2部にいました。そんな時代が2008年くらいまで続いて、そのあたりから経済的にガクッと落ちて、外のマーケットに出るようになりました」(木暮)

「まさにそういう時代でした。今の1部の選手よりも月給をもらっていましたし、クオリティーも高かった。その時に、日本人として活躍して、リーグで何十点も取っていた木暮さんはめずらしい存在です。私がフットサルを学び始めた時期はまだスペイン3部でも月給20万円くらいもらっている選手がゴロゴロいましたが、そこから経済危機が始まり、1部でも月給10万円を切るような選手がいる時代に突入しました。私が指導者を目指してサンティアゴの門をたたいたのはちょうどその頃ですね。偉大な指導者の先人たちが海外のマーケットに出て行った後に自分が入っていきました。スペインフットサルの再構築という暗い時代なのですが、2011年くらいから2017年くらいまでを過ごしました。2010年を境に、2013年くらいまでに、選手の給料は一ケタ減って、主力選手も、2013、2014年にかけて8人が退団しました。大きな経済打撃を受けていましたね」(馬場)

日本人が知らないスペインフットサルの多様性

こうしたバックグラウンドの中で、スペインでは何が起きたのか。

「システムもトレーニングメソッドも、ピッチレベルのクオリティももちろん、自分のいた時代から落ちたイメージがありました。映像で見たり、代表の遠征でスペインのクラブと対戦したりする中で感じましたね」(木暮)

「選手の質が落ちて、指導者が外に出たことで、若い指導者はタレントの少ない選手を育てる時代に入った。そうすると、方法論を駆使して、フィジカルトレーニングをベースに新しいルールを導入した。バックパスを禁止して、スローインもなくなり、プレッシャーが優先となる、守備に優位性の高いリーグになった。若くて走る選手が多い時期が数年続きました。もちろん、上位4チームは別ですね。中位以下のチームはDF優位だった。それで、木暮さんも話していましたが、またブラジル人が戻ってきて、いいピヴォに対するDFが変わってきたり、ジャンプという戦術を取り戻した監督がトップに行ったり、かつての監督が戻ってきたりして、各地域に違うスタイルを持ってきていると思います。DF優位というのは、選手の質の低下と同時に、守備トレーニングの発達もありますね。マーク交換守備を徹底してトランジションを引き起こすことが主流の時代になっていました。それを見て、年配の指導者は嘆いていました。昔はもっと面白かった、と」(馬場)

2010年代は、スペインフットサルの転換期。木暮氏が「いい意味でリアリストな姿勢が感じられた」という背景には、馬場氏が説明した「リーグを生き延びないことには降格してしまうし、落ちたら仕事がなくなる。そのための生き残る術を探した。守備の交換守備やトランジションといった伝統は継承しつつも、攻撃については、自分たちのクラブの財力、選手など置かれている状況に応じて変化していた」という理由があった。

スペインフットサルは、日本視点で見れば、常に最先端の存在だ。日本で馴染み深いのがミゲル・ロドリゴ前日本監督であり、2009年の就任以降で、指導者ライセンス精度も整備して、ミゲル監督が日本フットサルに持ち込んだ言語や戦術は、その後の日本のスタンダードになっていった。だが、日本人が日本で知っているスペインフットサルは、ある一つの側面でしかないという。スペインフットサルは実に多様なのだ。

「スペインには、地域性やファミリー感というか、『派閥』というものがある。4-0が好きなファミリー、3-1が好きなファミリーというように、フィロソフィーや地域など、学ぶ人によって話していることも方法論も異なるという前提があります」(木暮)

「(スペインの地域名)トレド系の流れをひいて一時代を築いたカハ・セゴビアというクラブからきたミゲルさんなので、クワトロという、ボールを持って横に4人が並んで、自由で、ライン間をとり、トランジションが早く、サイドで優秀な選手が1対1を仕掛ける。それは一つの美学だと思います。それは、ミゲルさんが学んできたクラブを踏襲した、一つのアイデンティティだと。そういう方から見ると、サンティアゴがやっていたフットサルは、むしろ雑だと思います。ヘスス・ベラスコさんという偉大な監督はよく、『あれはフットサルじゃない』と記者会見で話していました。そういったファミリー、派閥の違いはあると思います」

つまり、学んだ背景が違えば、学派のように、信条とするスタイルも異なるのだという。

「ストリートで育つようなアンダルシア州では、テクニックがある人が多いとか。ブラジルなら、リオデジャネイロもそうですよね。指導者は、そういうものを敏感に感じ取っていて、ゲームモデルやプレーモデルは、地域性やクラブと紐づくという考え方です。監督も出身地や、どのクラブを率いていたかに左右される。それが日本だとあまりない。僕が見ている限りだと、北海道とか、新潟とか、雪国でフットサルの盛んな場所の選手を見ると、出身地が分かるところがある。でも、東京と大阪で何が違うかというものは、フットサルではまだ見えない。スペインでは、そういうものがある」(木暮)

「たとえば、スペインは南北でも分かれますよね。北は激しくて、フィジカルが強い。サッカーでもそうですよね。雨が多い地域ではダイレクトなプレーが多いとか。そういった育ってきた環境と、指導者のグループという2つで指導者のスタイルが成り立っているように思います」(馬場)

たとえば、木暮氏がスペインにトライアウトに行った当時のバレンシアを率いていたミキ監督と、カハ・セゴビアでプレーした高橋健介氏が学んだヘスス・ベラスコ監督では、「クワトロ」でも捉え方が違うという。

前者の“ミキ型”は、機械的な要素が多く、どの選手がどこに動くかがある程度定められ、どのゾーンでも、2タッチか3タッチと早いテンポで回し、その動きをきっちりと教え込むスタイル。一方で後者の“ベラスコ型”は、2人組、3人組の結びつきを作り、ミキ型よりも自由な要素が多いものだ。これは良し悪しではなく、やはりスタイルの違いである。「認知・決断・実行」を重視したミゲル監督も、ベラスコ型であり、ミゲルが日本に持ち込んだフットサルは、間違いなくその要素が色濃く反映されてきた。

「ミゲルは、フットサルは決断のスポーツだと話していた。でも、僕がプレーしていた当時のスペインでは、僕の周りの指導者から『決断』という言葉はあまり出ていなかった。もちろん、選手と監督では使う言葉も違うと思うし、僕がいたチームにもよると思うけど、決断に関する指導を受けたことがなかった。だから、ミゲルと出会って、同じスペイン人の指導を受けたけど、異なる感覚はありましたね」(木暮)

「逆に、サンティアゴは決断が重要でした。僕がすべてを教えてもらったサンティ監督のウォーミングアップにはそうした要素が必ず入っていました。システムも、正しい決断を教えて、そこから選びとることを教えていました。オートマチックな指導のようであっても、そこには、素早く決断するための指導がありました」

日本の指導者がスペインから本当に学ぶべきものとは

2人の話はさらに展開していく。ミゲル・ロドリゴが日本に持ち込んだ「インテグラル・トレーニング」(試合のあらゆる状況や戦略、メンタルなど様々な要素が含まれたトレーニング)が、いわゆるスペイン式と思われてきた中で、実は、アナリティック・トレーニング(ドリルのようにより繰り返されるもの)も重要視されているということや、スペインで使われているフットサル用語の間違った解釈などなど……。ときに、ホワイトボードや、映像を交えながら、深く、コアな話はどこまでも続いていった。

では、そうした奥行きのあるスペインフットサルを、日本の指導者は何をどのように取り入れたらいいのか。それは意外にも、戦術や技術の前に、必要なものでもあった。

「それは情熱だと思う。馬場さんの(画面共有されたパソコンの)デスクトップが見えたけど、そういうものもそう。そこに費やす時間。もちろんプロ監督でなければ、仕事をしながらだし、年齢や環境など、指導者ごとに違いはある。だからできる範囲でのベストを尽くして、情熱を持って取り組めるか。それは、スペイン人から一番、学んだこと。システムやメソッドはあるけど、その根本には情熱がある。土台がある人は素晴らしいと思います。自分の最大限をどこまでできるかだと思います」(木暮)

「答えがかぶるくらい似ていますけど、これは打ち合わせしたわけでもなく、僕は、飢えだと思います。人はお腹が空いていないと何もしない。スペインの指導者はそれがあります。給料がない時期でも、月曜日から日曜日の夜まで体育館で映像を見たり、試合に移動したり。最初は相手にされなかったけど、サンティアゴの第2監督が支えてくれて、いろんなところに連れていってくれた。そういう人たちと、僕は、飢えていた。耐えて、このスポーツを信じて、覚悟や情熱がないとできない。ずっと続けないと、続かない。キーワードは『ハングリー』。そういう気持ちになる場所に、まずは行くというか。場所を知ることも大切。いきなりハングリーになれなかったりする。僕はサンティアゴでの出会いですべてを変えてくれた。これは、選手にも同じことを思っています。日本は稼げない選手が多いし、状況は厳しいけど、欲を持った方がいい、と。これで、月に5万でも10万でもいいから、本当にもらおうと信じて、突き詰めてやらないと、僕は何も起こらないと思います。僕も、月に何万円とかで、ギリギリで生活したこともありますし、信じてやるしかない。それで、僕たち指導者ができることは、その欲を満たしたり、追求する環境を用意すること。今、日本のトップリーグで戦っている選手には、(地域リーグ時代に率いていた頃よりも)今だからもっと要求したい。たとえば1500人のお客さんに見てもらうなら、このレベルのプレーではダメだと思っています」(馬場)

情熱──。それは、現在の日本フットサルに、最も求められていることかもしれない。馬場氏のパッションは、「相手チームのプレーが偶然起きているものか、意図的に起きているかの見極めはどうしているのか」という問いかけに対して、当たり前のように話す、こんな言葉からも見えてくる。

「まずは映像を6回、7回見る。それで、傾向を探す。その選手が、前のチームでやっていたことかもしれない。クセは出てしまうから。できれば、その選手の2つ前のチームまで考えると、絵が見えてくる。そうすると、逆算できる。それで、次に関係者に電話。質問も、そこまでしないと相手にしてもらえない。それくらい執念がないと分からない。相手は、こちらの最初の質問で、その人の位置を理解する」(馬場)

スペインでは、そういうやりとりがむしろスタンダードだという。ベナンシオ、プルピス、ベラスコ、カンデラス……世界的な名将たちに、木暮氏や馬場氏は、数分間でも時間をもらっては、学びを深めた。トップ・オブ・トップを見てきたからこそ、そして「同じことをやっていても上回れない」(木暮)からこそ、情熱を持って、フットサルと向き合い続けている。スペインの真髄とは、そんな彼らの姿にも感じることができる。

情熱家・馬場監督率いる北九州がF1に初めて挑む

対談は、スペインのトレンドの話を経て、最後に、ボルクバレット北九州の話題へ。

「僕らは下の下のスタートです。F1とは公式戦で勝ったことも、引き分けたこともない。試合で結果を出すしかない。試合で見てもらうしかないです。結果と内容のことであれば、両方を求めます。過程がないと結果が出ないので、過程を進みながら結果を。そして結果が出ないと、サポートを得られない」

北九州は昨シーズンのF2で2位になって昇格を果たし、今シーズンいよいよF1で戦う。そんなチームに、木暮氏も大きな期待を寄せている。

「チームについては、背景を知らないで何かを理解するのは難しいですよね。ミーティングに入ることは、チーム関係者でなければ入れないですから。でも、唯一、その指導者がどんな指導者で、その指導者の情熱、これはシステムの中に情熱を含めて言いますけど、それは分かる。それは選手の目つきかもしれないし、タイムアウトの時の選手の聞く姿勢かもしれないし、ウォーミングアップの姿勢かもしれない。たとえば、試合で0対8で負けたとしても、終わった後の振る舞いとかはわかる。チームを知らなくても。それに好感を持てるとか、いいチームだなとかは、僕は分かると思うので、そこがまず、間違いなくトップレベルのチームになると思っています。あとは、サイクルがある中で、どこかのタイミングで、どんな変化をつけるか。サンティアゴでうまくいかない時代も知っているから、どうやって好転させるか。シーズン途中に、監督によっては買えない人もいるけど、僕は変化をつけるタイプ。その時のベストを探すのは、コンセプトを変えなくても自分たちが持っているもので何かを変えることはできる。そういう瞬間があると思うから、すごく興味がある。目的とコンセプトがあった中での決断を、楽しみにしています」(木暮)

「僕もすごく、徹底して同じことをするのと、何かを変えるのは監督しかいない。先陣を切って変えられるのは。コンセプトから矛盾しない範囲で変化をもたらす。サンティアゴの試合中に冒していたエラーは、交代を4人と4人でするという通例にハマっていました。選手を育てるにもいいし、セット間のリズムもあるしいいこともある。でも流れを本当変えるには、決断しないといけないことがある。そこで何度も失敗もしました。でも木暮さんが言うように、決断は僕らにしかできないし、決断を恐れずに。それを知るために練習でバリエーションを探っていきますし、そこは勇敢にやりたい。すごくいいメッセージをいただきました」(馬場)

3時間にわたった超ロング対談は幕を、こうして閉じた。

深夜帯にもかかわらず、最初から最後までほとんど離脱することはなく、視聴者の大多数が、日本のトップ指導者同士の話に耳を傾け続けた。スペインフットサルの過去と現在でアップデートされてきたものは、木暮氏や馬場氏などを通して今の日本に伝えられ、それぞれの指導者のもとでアップデートされていく。

今回の対談は、もしかすると、日本フットサルを見つめ直す大きな転換期となるかもしれない──。

 

馬場氏はまだメンバーではないものの、日本フットサルのトップ指導者たちが集まる場所。それが、木暮氏が主宰するオンラインサロン「フットサル・コーチング・ラボ」だ。日本が誇る指導者たちが、一般の指導者や、サッカー・フットサルファンなどを巻き込みながら、日夜、オンライン・オフラインで交流できる企画を展開していく。日本で最も情熱的なフットサルサロンを、ぜひチェックしてみては?

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